Views Comments Previous Next Search Wonderzine

Подкасти«Критика – ознака успіху проєкту». Ярослава Кравченко про «неправильний» фемінізм і гумор

Та чому не просто так є історії про режисерські дивани

«Критика – ознака успіху проєкту». Ярослава Кравченко про «неправильний» фемінізм і гумор  — Подкасти на Wonderzine

Ярослава Кравченко – засновниця «Дикого театру», ведуча «Телебачення Торонто», амбасадорка руху за гендерну рівність HeForShe в Україні, а віднедавна й ведуча радіошоу про секс «Інтим пропонувати». У різних сферах своєї діяльності вона працює зі стереотипами, які є в українському суспільстві. «Бо хочеться зробити більшою бульбашку, у якій живемо, яка складається з прекрасних людей навколо».

У новому випуску «ЇЇ» ПОДКАСТУ ми встигли поговорити з Ясею про критику, «неправильний» фемінізм і жарти на чутливі теми, а також про насилля в театрі та чому не просто так є історії про режисерські дивани.

Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts).

Ясю, ти проявляєш себе в різних професійних сферах, і в цьому контексті цікаво, ким ти себе вважаєш? Чи є з цих ролей головна, а інші додаткові?

Мені з цим важко. Усе це є тим, чим я зараз живу, тому не можу виділити щось основне. Ці ролі є взаємодоповнювальними. Коли в одній сфері мені чогось не вистачає, це компенсується іншою.

Я, коли формулювала це питання, подумала: цікаво, що ми ототожнюємо себе зі своєю професійною діяльністю, ідентифікуємо себе через неї.

Якби я вміла красиво вишивати хрестиком чи щось уміла робити ручками, то, можливо, представляла б себе якось інакше. Але ми дійсно те, що ми робимо, говоримо, з ким спілкуємося. Це визначає напрям життя, пріоритети й цінності.

Я навіть не можу це все назвати саме «роботою». Я працювала й не в одній компанії, де графік з 9-ї до 19-ї, є плани, які треба виконувати, є керівник чи керівниця, перед якими треба звітувати. Для мене ось це робота.

Зараз усе, чим займаюся, мені в задоволення і забезпечує фінансово. Я нарешті дійшла до тієї точки у своєму житті, коли на першому місці має бути задоволення [від роботи] і відчуття того, що ти робиш щось важливе, і є можливість себе забезпечувати. Але без насилля над собою, коли потрібно дуже рано прокинутися, наприклад. Бо для мене це каторга. [сміється] Зараз це розумію й живу по-іншому. Я сама роблю свій графік, не беру роботу, яка передбачає вставати на 8 ранку. Дуже важливо почути себе, що ти хочеш і можеш, на що ти готова чи не готова піти.

Навколо стільки всього цікавого, можна хапатися за все що завгодно, але треба вміти розподіляти свою енергію й час, щоб це робити якісно.

У різних сферах твоєї діяльності ти працюєш саме зі стереотипами, які є в українському суспільстві. Які теми, на твою думку, найбільш непропрацьовані?

Ой, їх дуже багато. І ти права: ми працюємо над цими темами, але по-різному. Якщо «Телебачення Торонто» саркастично-толерантне, то в «Дикого» є абсолютно нетолерантні вистави якраз для того, аби провокувати глядачів на певні теми. У «Дикому театрі» актори можуть матюкатися на сцені, чого не можуть ведучі в кадрі «Телебачення Торонто».

Ми працюємо зі стереотипами, бо нам хочеться зробити більшою бульбашку, у якій ми живемо, яка складається з прекрасних людей, які оточують нас. «Телебачення Торонто» – це круті дівчата та хлопці, з якими дуже зручно й комфортно спілкуватися. З ними можна поговорити на різні теми – від Нолана до трендів на Pornhub. Те ж саме в «Дикому» з аудиторією, яка до нас ходить. Усі сфери [моєї діяльності] спрацьовують так, щоб ми ставили собі питання, знаходили на них відповіді й розширювали свої межі.


Навколо стільки всього цікавого, можна хапатися за все що завгодно, але треба вміти розподіляти свою енергію й час, щоб це робити якісно.

В одному з інтерв’ю ти розповідала, що підписники «Телебачення Торонто» – теж носії гендерних стереотипів. Коли та як ти це зрозуміла? У мене було уявлення, що у вас досить прогресивна аудиторія.

Ще коли я тільки прийшла в «Телебачення Торонто» у 2017 році, ми зробили сюжет і перше, що почали коментувати глядачі: «О, подивіться, які сіськи у ведучої! Ось за що її взяли».

Потім ми зробили сюжет про об’єктивацію, коли я ходила мацала чоловіків за дупи, пропонувала їм зайнятися сексом. І чоловіча аудиторія «Телебачення Торонто» дуже обурилася. «Як це так, підійти до мужика й помацати його за дупу? Що вона собі дозволяє!» Ми зробили цей експеримент як грубий приклад того, що відбувається із жінками.

Деякі коментарі продовжуються й зараз, на зразок «тема сісьок не розкрита». З одного боку, можна сидіти й думати: «Для кого ми взагалі це робимо?» – а з іншого боку, з цими людьми ще можна працювати. Вони сприймають загальний об’єм того, що ми показуємо, і принаймні якусь частину інформації засвоюють та аналізують. Тому, якщо 10, 20, 30 разів повторити й, можливо, нарешті [до них] і дійде, що ж не так.

У «Телебачення Торонто» ви робили сюжети про трансгендерність, законопроєкти про «пропаганду гомосексуальності», робили інтерв’ю із секс-працівницею. На який з епізодів була найбільша реакція?

Це частково зачіпає нашу діяльність у HeForShe. Коли починаєш доносити думку на певну тему, знаходяться люди, які розказують, що ти це робиш неправильно. Не один раз у нас були дискусії з представницями феміністичного руху. Нам казали: «Ви неправильні феміністи», «Як вас узагалі можна було взяти амбасадорами [HeForShe в Україні]?» Ось якраз коли ми розробляли тему легалізації проституції [у «Телебачення Торонто»] (я маю зізнатися, що сказала тоді провокативні фрази щодо попиту на ринку й товару, який купують), мені понеслося, що «Ярослава Кравченко топить за легалізацію».

Якщо ти нічого не робиш, усе норм. Як тільки ти починаєш висловлювати думку, яка відрізняється від тої, яка є в груп, які відстоюють чиїсь права й інтереси, тобі починають розказувати, чому ти це робиш не так.

«Ти маєш боротися за права жінок тільки так». Якщо не так, то не можеш називатися феміністкою. Тому я уникаю фрази: «Я феміністка». Так, для мене важлива рівність. Але боюся називатися феміністкою, бо боюся помсти. [сміється] І критики, наскільки я неправильна феміністка.

Коли ми ставали амбасадорами HeForShe, це була дивна для нас історія. Бо, з одного боку, цінності «Телебачення Торонто» збігаються з цим рухом, з іншого боку, ми були профанами. Але брали участь у багатьох дискусіях і за цей час дуже прокачалися [у цій темі]. Сподіваюся, наша аудиторія теж.

А ви були готові до такої критики?

Для мене шквальна критика – це ознака успіху проєкту. Уяви, скільки зусиль прикладають люди, щоб про їхні проєкти говорили. А тут сталася наша поява в проєкті – і вже про це місяць говорять. Критика незавжди буває приємною, але, коли вона є, аудиторія прокинулася, бадьоренько біжить писати коменти, то значить ми все робимо правильно.

Критика є не лише з боку деяких феміністок, а й від аудиторії, яка не розуміє, що таке фемінізм?

Наша аудиторія досі закидає, що ми їм «напарюємо фемінізм» і «знову про геїв». Але ж ми не зупинимося. [сміється]


Наша аудиторія досі закидає, що ми їм «напарюємо фемінізм» і «знову про геїв». Але ж ми не зупинимося.

Крім того, що підіймаєте теми фемінізму, ЛГБТ у «Телебаченні Торонто», ви й жартуєте про це. Як жартувати так, щоб нікого не образити?

Жарт у «Телебаченні Торонто» має бути смішним, інтелектуальним, і з нотками сарказму. Його треба вибудувати так, щоб не зачепити особисте. Зараз у програмі нам треба й відстоювати цінності, і тримати планку гумору. Мабуть, раніше в «Телебаченні Торонто» було легше жартувати.

А у вас буває таке: «Ось цей жарт ми не будемо озвучувати, бо він надто сексистський»?

Інколи в програмі навмисне є сексистські жарти для провокації аудиторії. Ми ж не можемо бути такими стерильними, бо тоді не будемо цікавими.

Якщо повернутися до теми вашого амбасадорства в HeForShe. В одному інтерв’ю ти згадувала, що почала агресивніше реагувати на людей, які не розуміють, що таке гендерна рівність. Як ти зараз? Уже є внутрішня броня від сексистів?

У мене на днях була історія, яка пов’язана з моєю радіопрограмою [«Інтим пропонувати»]. Ми готували випуск на тему, як змінюється зараз шлюб, що зараз уже можна жити й бути щасливими в громадянському шлюбі. Я їхала з таксистом, який слухає нашу радіохвилю й подумала: «Моя аудиторія сидить прямо на передньому сидінні, чому б не поговорити?» Це була помилка. Він виявився глибоким вірянином одного з релігійних напрямів. І я почала вислуховувати, наскільки не права, просто сиділа й чекала, коли це закінчиться.

Люди, які абсолютно переконані у своїй правоті й готові нав’язувати її всім навколо, мене лякають. Наприклад, я чекаю на зупинці трамвай, а до мене підходить якийсь Вася напідпитку й каже: «Мала, атлічниє сіськи». Мені Васі простіше пояснити, чому він неправий і чому його формулювання не збуджують дівчат, до яких він підкатує, ніж більш начитаній людині, яка не приймає ніяких апеляцій.

Так, коли в мене є настрій, можу поговорити, пояснити. Не можу сказати, що роблю це часто. Коли в мене є настрій і мотивація, я включаюся. Наприклад, стою в черзі в кав’ярні, перекидуюся словами з баристою й долучаюся люди з черги. Я можу чимось поділитися чи поставити запитання, яке змусить по-іншому подивитися на ситуацію.

Проте не займаюся паломництвом і не маю на меті «вилікувати» всіх сексистів. Це неможливо. Я не думаю, що а) можна поміняти все суспільство; б) треба міняти все суспільство.

До речі, пам’ятаю, як на одному з ваших заходів, хлопець з аудиторії поставив питання: «От зараз ми будемо виходити із зали і я не знаю: мені тримати двері дівчатам чи ні?» Є відчуття, що такі побутові питання хвилюють людей у контексті гендерної рівності?

У мене багато друзів-чоловіків теж ставлять собі це питання: тримати двері жінкам чи ні? Це образить жінку чи ні? Нового етикету ще ж не прописали. У нас в «Дикому театрі» адміністраторами працюють переважно дівчата, і їм інколи треба фізична допомога. Й ось вона бере й тягне щось важке. Я питаю: «Чому ти не попросиш хлопців тобі допомогти?» А вона така: «Я ж феміністка». Але те, що ти феміністка, не означає, що ти маєш надірвати собі спину. Елементарно можна попросити допомогти. Те ж саме, коли хлопець не знає відчиняти двері дівчині чи ні, – просто запитайте.

Нам треба елементарно навчити людей повідомляти інших про свої бажання. Подобається тобі чи ні? Треба допомога чи ні? Мабуть, фемінізм і рух до гендерної рівності якраз і має наближати нас до спілкування й того, щоб чути одне одного.

Можливо, я дуже спрощую. Ми не говоримо про скляну стелю в кар’єрному рості жінок чи різницю в зарплатах. Але, якщо йдеться про життєві, побутові речі, варто просто спілкуватися. Це такий мінірецепт.

Улітку ми розбирали з тобою кейс, який стосується театру. Акторка Оксана Черкашина розповіла про пропозицію від директора театру «Актор» Слави Жили знятися у відео для його нової вистави. У повідомленні йшлося, що це передбачає зйомки топлес, роздягтися, облизувати фалоімітатор й імітувати статевий акт для відео.

Крім самої пропозиції вона зачепила тему насилля в театрі, яку почали обговорювати. Але я не побачила продовження цієї історії. Можливо, ти можеш розповісти, чи почалися якісь зміни у сфері після цього?

Для мене важливо, що цю тему взагалі підняли. Я рада, що Оксана сказала про це та з’явився привід про це поговорити. Насилля й примусу в театрі дуже багато. Часто керівники театрів використовують свою владу, щоб змушувати акторів робити те, що їм хочеться.

Для того, щоб для себе зрозуміти цю тему, ми з театрознавицею Іриною Чужиновою зробили опитування щодо насилля в театрі. Там були питання: чи використовували ви своє становище, чи застосовувалося до вас сексуальне чи інше насильство? Результати виявилися страшними, але вони підтвердили ті знання, які в мене були.

Не просто так є анекдоти про режисерські дивани в державних театрах. Я теж працювала в державних театрах, не знаю, яким способом мене ніколи не кликали на дивани, але знаю, що таке було. У цій анкеті є багато страшних історії. Як правило, дівчата чи хлопці, яких намагалися схилити чи вчиняли над ними насилля, нікому не казали про це, а просто йшли з театру. Або, можливо, ті, хто погоджувався на такі пропозиції й залишалися в театрі, на цю анкету не дали відповіді.

Класично побудований театр якраз існує на тому, що є хтось головний, а є хтось залежний. І тобі треба саме заслужити цю роль, недостатньо бути просто хорошим актором чи акторкою. Раніше «худрук» міг розраховувати, що він керуватиме театром 20 років і ця система була вкорінена. Акторці могли сказати: «О, хороша задниця, в Івана Петровича в тебе є шанси отримати головну роль». Зараз уже є контрактна система й наче що три роки керівник може змінюватися, але поки це так собі працює.

Найстрашніше те, що сьогодні ці структури мають Instagram, Facebook, пилять сторіз, вони начебто такі сучасні, а всередині залишаються такими ж. І старше покоління передає ці правила молоді, яка приходить у театр. Тому вони продовжують жити за ними й думати, що так нормально. На зразок, якщо я хочу цю роль, то маю зробити мінет режисеру. У мене коси дибом стали, коли прочитала, що це продовжується й зараз, що про це розповідають актори, яким до 30 років. Після цього пропозиція Слави Жили облизати фалоімітатор за 500 гривень виглядає чимось узагалі невинним.

Я не думаю, що хтось, хто розповів ці історії, піде писати заяву в поліцію. Знову ж таки система працює так: якщо напишеш, що Василь Іванович домагався, то в інший державний театр уже не потрапиш. Не знаю, коли ці актори відчуватимуть себе достатньо захищеними, щоб розповісти про це. Зараз ці історії просто лежать. Деякі актори й акторки, які їх розповіли, залишили [в анкеті] свої імена. Але, щоб зрушити цю систему, треба, аби були прецеденти, підкріплені судовими позовами, щоб були покарання. На жаль, я не бачу поки передумов, щоб це відбулося. Найжахливіше, що це відбувається прямо зараз з молодими акторами, які зараз приходять у театр.

Прем’єра першої вистави «дикого» про права жінок відбулася на два тижні раніше за початок флешмобу #янебоюсьсказати, і в одному з інтерв’ю ти розповідала, що тоді вперше зрозуміла, що театр може говорити не про те, що актуальне, а й заглядати в завтра.

Які теми будете розкривати у виставах зараз?

Останні кілька місяців нас дуже непокоїть, що відбувається в країні з владою, насильством, правоохоронними органами. У нас багато вистав направлені в критику й аналіз того, у що це може вилитися.

Остання прем’єра перед карантином – вистава «Механічний апельсин» за мотивами роману про природу насильства та про те, що змушує людину так себе поводити. Там ідеться про країну, у якій усе побудовано на примусі, і тому люди не знають інших методів поводження себе, крім тих, які їм диктує держава.

Коли виходить вистава, вважається, що жест уже зроблений, далі вона живе залежно від того, як глядачі рефлексують. Ми просто хочемо, щоб наша аудиторія була готовою до різних сценаріїв розвитку подій.

Послухати повну розмову можна на Apple Podcasts, Soundcloud, Spotify, Google Podcasts

Текст: Софія Пилипюк

Продюсер: Костянтин Гузенко

Верстка: Яніна Сич

Обкладинка: Анна Шакун

Ведучі: Софія Пилипюк та Анна Хаєцька

Розповісти друзям
0 коментарівпоскаржитись

Коментарі

Підписатись
Коментрарі завантажуються
щоб можна було лишати коментрі.
Щоб сторінка завантажувалася коректно, рекомендуємо відімкнути Adblock у браузері.