Star Views + Comments Previous Next Search Wonderzine

Подкасти«Люди переносять свої упередження навіть на птахів». Інтерв’ю з орнітологинею Наталією Атамась

Про експедиції, пандемію й рівноправ’я в науці та природі

«Люди переносять свої упередження навіть на птахів». Інтерв’ю з орнітологинею Наталією Атамась — Подкасти на Wonderzine

Наталія Атамась – орнітологиня, кандидатка біологічних наук, популяризаторка науки. Наталія працює в Інституті зоології ім. І. І. Шмальгаузена НАН України та спеціалізується на дослідженні водних птахів. У квітні в орнітологині виходить книга «Пташина історія. Скандали, інтриги і мистецтво виживання», у якій вона розповідає про те, як живуть птахи, і наскільки їхня поведінка схожа на людську.

У новому випуску «ЇЇ» подкасту ми поговорили про романтику й будні експедицій і прояви сексизму, з якими стикаються науковиці. А також попросили Наталію розповісти про птахів, у яких можна повчитися рівноправ’я.

Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts).

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН ЖІНКИ В УКРАЇНІ та ГО Stem is Fem в межах проєкту «Наука – це вона».

Розкажіть, будь ласка, простими словами, чим займаються орнітологи?

Фактично ми – класичні зоологи. У порівнянні з галузями, які шалено розвиваються – наприклад, біотехнологією та генетикою – орнітологія доволі традиційна, трошки немодна, навіть описова. Люди, мабуть, думають: «Що вони там узагалі досліджують? Пташок? Ну, пташки гарні й цікаві. Певно, орнітологи теж гарні й цікаві» [усміхається].

У зоології як такої є дві великі задачі. Перша – фундаментальна, друга – прикладна. Зараз у світі акцент роблять на прикладних напрямах. У нашому випадку це природоохорона. Людство нарешті більш-менш оговталося й намагається дати раду тому, що відбувається з природою та людиною як її частиною. Завдання орнітологів – інвентаризувати біорізноманіття, яке опинилося на межі зникнення, і надати експертні поради щодо того, як його можна зберегти.

Чи можливо зараз бути орнітологом і не бути при цьому активістом, який боронить свої об’єкти дослідження?

Багато вчених пішли з науки в активізм. Починали як зоологи, а потім стали професійними природоохоронцями. Але проблема в тому, що активізм і наука – це абсолютно різні речі, які потребують різних навичок. Сама наука нікого не рятує – ані людей, ані біорізноманіття. Наука – це пошук наукової істини. Однак момент, коли ми, науковці, цю істину знаходимо й кудись несемо, тісно пов’язаний з активізмом і природоохороною.

Практично всі орнітологи виступають як експерти (в екологічних ініціативах, сільському господарстві тощо), але деякі з нас роблять наступний крок і самі включаються в боротьбу. Наприклад, я 20 років проводжу моніторингові дослідження на Дніпрі та його узбережжях. Аж раптом [на місце дослідження] приїздить умовний бульдозер, бо хтось хоче побудувати там висотку. Що я буду робити? Дивитися на те, як він усе руйнує? Ні. Тобто ми всі так чи інакше інтегровані у процеси природоохорони.

Професія зоолога надто романтизована

У будь-якій професії є певний розрив між очікуваннями й реальністю. Яким цей розрив був для вас?

Усі читали Даррелла, Біанкі й думають, що зоологія – це щось дуже цікаве: пригоди на свіжому повітрі, тварини у джунглях, і серед них ти – дослідник у корковому шоломі. Але ця професія надто романтизована. Особливо професія «хребетника», який вивчає риб, амфібій, птахів або ссавців. Ми багато працюємо в полі, а [в людей] експедиції відразу асоціюються з джунглями Амазонки. Хоча експедиції – це далеко не завжди джунглі Амазонки. Якщо треба, ти йдеш на сусідню вулицю та збираєш жучків із панельних будинків.

У мене теж було доволі романтизоване уявлення про експедиції. Ви берете намет, бінокль, байдарку – і рушаєте у сплав Дніпром. Сонце сяє, птахи співають – словом, краса.

Так і є.

Але ми знаємо, що в кожної красивої картинки є не дуже красивий зворотний бік. Наприклад, пошуки фінансування під ці експедиції.

Насправді нам у цьому плані пощастило, особливо якщо порівнювати з колегами-лабораторниками, яким потрібне дороге приладдя. Ми відносно дешеві. Знайти фінансування допомагає природоохоронна складова. Якщо ти її маєш, то можеш залучати кошти не тільки зі спеціальних фондів, а й, наприклад, з державних установ.

Тобто кошти під експедиції знайти нескладно, але рівень зарплат однаково залишається низьким?

Річ у тім, що зоологи нічим не відрізняються від лінгвістів чи інших науковців. Ми живемо в Україні, де наука – це мало фінансована галузь із відповідними зарплатами. Звісно, тобі платять якісь гроші (недостатні для того, щоби нормально утримувати сім’ю), але на додаток до цього ти маєш залучити кошти на те, щоби робити свою роботу. Однак у жодній країні світу вчений – не Білл Гейтс. Якщо ти хочеш заробляєш гроші на науці, то маєш іти в industry. Це логічний шлях для більшості біологів.

Орнітологи – це місток між «великою» наукою, яка робить ліки проти раку й рятує життя, і вченими, які вивчають якихось незрозумілих дрібноживців і черв’яків [усміхається]. Багато дітей приходять у науку через нас, багато науковців починають із птахів, а потім перекваліфіковуються. Наприклад, людина, яка стала молекулярним генетиком, могла в університеті писати курсову про птахів, а потім вирішила залишити це як хобі та займатися чимось більш просунутим. Тобто почати можна з орнітології, а далі вже як складеться твоя наукова доля: ти можеш змінити спеціальність чи об’єкт, піти з фундаментальної науки у прикладну, податися в популяризацію науки чи природоохорону.

Орнітологи – це місток між «великою» наукою, яка робить ліки проти раку й рятує життя, і вченими, які вивчають якихось незрозумілих черв’яків

Що мотивує вас продовжувати працювати в орнітології та не шукати інший вектор?

Навіщо людина йде в науку, що вона шукає й хоче знайти – це питання питань. Одразу скажу: у науці ви не знайдете грошей і слави. Ви не врятуєте людство від раку, не станете впливовими. Але якщо вас понад усе цікавить життя, то welcome.

Чи можливо зараз ученому не вдаватися до селф-брендингу? Не говорити про свої здобутки, не бути активним у соцмережах, не давати інтерв’ю.

Насправді просування особистого бренду не має жодного стосунку до науки. Наука – це наука. Про те, що ти десь тихо її робиш, знають хіба що колеги, які цитують твої наукові роботи. А пересічні громадяни можуть узагалі про це не здогадуватись.

Інша справа – soft skills. Це важливо, особливо для роботи в колабораціях. Ти маєш їздити на конференції, спілкуватися з людьми. Поводити себе так, щоби ці люди захотіли мати з тобою справу, особливо якщо ти молодий учений і твої цитування поки не говорять самі за себе. На позицію постдока, крім тебе, буде претендувати ще багато компетентних кандидатів. Ти маєш якось виділитися з цього натовпу – і тут уміння себе презентувати справді допомагає.

Але проблема в тому, що ми поступово відходимо від того, що називається «чиста наука». Починають мати значення речі, які до науки не мають жодного зв’язку. У якийсь момент ми дійдемо до того, що позицію отримуватиме не людина, яка краще робить роботу, а людина, яка краще себе презентує.

Я багато спілкуюся з людьми, тому що займаюся популяризацією науки. Зоологію взагалі легко популяризувати. Наприклад, моїй колезі Оксані Півень потрібно багато часу, щоби пояснити, що таке редагування генів. А мені особливо нічого не треба пояснювати: усі знають, що таке пташки. Тобто мені набагато легше: я вже подобаюся людям, бо займаюся пташками.

Але треба розуміти, що дуже багато вчених, які зараз займаються популяризацією, роблять це з абсолютно приземлених міркувань. Ми маємо пояснювати людям, на що йдуть їхні податки. Бо сучасна наука складна. Вона, як магія: людина думає, що ти змахнув чарівною паличкою, сказав: «Крібле-крабле-бумс» – і от тобі ліки проти раку. Але це так не працює, і наше завдання – пояснити, чому ні. Бо людина чекає-чекає, а ліків проти раку після цього «крібле-крабле-бумс» досі немає.

Це все – підводна частина айсбергу популяризації. А згори цього айсбергу стирчить голова Наталії Атамась, яка усміхається й каже: «Пташки – це круто!»

Наталії Атамась, яка у своєму виступі на TEDx Київ улітку 2019 року практично передбачила пандемію коронавірусу. Ви казали, що «це лише питання часу, коли наступний вірус витягне свій щасливий білет – і ми отримаємо глобальну пандемію». Коли я побачила дату під цим відео, то подумала, що не лише Білл Гейтс передбачив пандемію – орнітологи теж усе знали.

Просто Білл Гейтс і я читаємо тих самих розумних людей [сміється]. Насправді для орнітологів це було доволі зрозуміло. Усі штами грипу, зокрема «іспанка», якою заразилися 500 мільйонів людей, мають пташине походження. Орнітолог, який вивчає міграції птахів, розуміє, що разом із птахами поширюються й хвороби, які можуть нести потенційну загрозу для життя людини. Наша експертна функція, серед іншого – знати про це та стежити за ситуацією.

Серед учених-біологів багато жінок, але найвищі позиції в науково-дослідних інститутах частіше обіймають чоловіки. Причому не тільки в нашій країні, а й на Заході.

Я натрапила на дослідження аспіранта MIT про гендерний дисбаланс у науково-дослідних установах США. Згідно з ним, у престижних установах, які спеціалізуються на біологічних науках, жінки становлять лише 18% професорів. Одна з причин такого дисбалансу – те, що жінок рідше беруть на аспірантуру до провідних лабораторій, якими керують учені-чоловіки. Тобто вони майже відразу впираються у скляну стелю та не можуть будувати таку саму успішну академічну кар’єру, як чоловіки.

Чи спостерігаєте ви таку ситуацію в Україні?

Так, ми існуємо в такій системі. Якщо в цій системі ти – жінка, яка хоче побудувати академічну кар’єру, то нічого не можеш із цим зробити. Просто якось давати собі раду.

Хтось скаже: «Працюй більше – і все буде добре». Насправді може бути по-різному. Може бути так, що ти жодного разу не стикнешся із сексизмом. Тобі пощастить із колегами, науковими керівниками, атмосферою в лабораторії. І коли тебе запитають, чи стикалася ти з проявами нерівності, ти скажеш, що тебе завжди оцінювали за здобутками, а не за тим, що у штанях. Але може бути й по-іншому. Тобі може просто не пощастити.

Україна тут нічим не відрізняється від інших країн. Хіба що ще більшим сексизмом: ми все-таки ще повземо зі своїх радянських штанів у бік гендерної рівності. У нас усі академіки – чоловіки, директори інститутів – чоловіки, завідувачі відділів в основному теж чоловіки.

Звісно, у якихось напрямах проявів нерівності більше, у якихось – менше. За моїми спостереженнями, лабораторні спеціальності в середньому потерпають дещо менше, адже робота в лабораторії має менший гендерний вимір. Ти працюєш із пробірками, приладами. А подивіться, наприклад, на нас. У нас рюкзак на 30 кілограмів. Що говорять мені? «Дівчинко, як ти піднімеш цей рюкзак? Тобі ж народжувати». Сезон експедицій починається з квітня, коли вода в річках ще холодна. Що я чую? «Дівчинко, як це ти полізеш у холодну воду, тобі ж народжувати!».

Люди часто не розуміють, що таке сексизм. Вони вважають, що це тільки ось такі коментарі та принизливі жарти. Але проблема якраз у тому, що сексизм – це не просто жарти. Це коли тобі кажуть: «Ми тебе не візьмемо в аспірантуру, бо тобі народжувати». Або не кажуть, але думають – і не дають тобі позицію твоєї мрії.

Головна проблема жінок у науці полягає в тому, що всі тримають у голові те, що вони будуть народжувати. Пік наукової діяльності припадає на репродуктивний вік. Через це багато науковиць не народжують або роблять це дуже пізно, коли вже мають якийсь науковий авторитет.

Головна проблема жінок у науці полягає в тому, що всі тримають у голові те, що вони будуть народжувати

Що, на вашу думку, можна зробити, щоби наблизитися до рівноправ’я у сфері науки? Що треба змінити на рівні інституцій, а що під силу зробити самим науковцям?

Я не вірю, що доросла людина може кардинально змінити свою свідомість, оскільки ці засади закладаються ще в ранньому віці. Згадаймо, наприклад, дослідження, у яких дітям запропонували пограти в найрозумнішого. У садочку в цю гру однаково залучаються хлопці й дівчата. Але щойно діти переходять до школи, тобто у 6–7 років, дівчата поволі відпадають, бо починають вважати, що гра в найрозумнішого – для чоловіків. Якщо дитина зростає за умов, де звідусіль транслюють, що жінка менш розумна та здібна, чого можна чекати від 50-річного чоловіка-керівника? Він навіть таких слів, як гендерна рівність, не знає й знати не хоче.

Звісно, ми можемо з дитинства пояснювати дівчатам, що вони геніальні й можуть стати ким завгодно. Але ким саме? Кого ми уявляємо, коли говоримо «геній»? Хтось, можливо, уявляє Марію Склодовську-Кюрі. Але навіть я уявляю Ейнштейна, тобто чоловіка.

У ранньому віці допомагають прості речі. Наприклад, коли в підручниках із біології починають розміщувати більше портретів жінок-науковиць, це заохочує дівчат іти в наукові гуртки. Тобто ми можемо потроху, маленькими кроками, змінювати ситуацію, але це дуже довгий шлях. Немає чарівної палички, яка зробить світ справедливим.

У цьому сезоні подкасту ми просимо науковиць простими словами пояснити цікаві явища в їхніх сферах. Пропоную поговорити про рівноправ’я у світі птахів. Як птахи ділять опіку над потомством? Хто частіше виконує роль лідера в колоніях? Чи можете ви на прикладі кількох видів птахів розповісти про ці моделі поведінки? Можливо, нам, людям, навіть буде чого повчитися.

Почнімо з того, що ми настільки переносимо наші упередження на тварин, що просто страшно стає. Наприклад, у 19 столітті науковці були впевнені, що самиці птахів не зраджують своїм чоловікам. Мовляв, самець, як вікторіанський джентльмен, парується з великою кількістю самок і має кілька коханок, а його вірна дружина плекає сімейне вогнище. Ця ідіотська парадигма трималася не на спостереженнях чи результатах експериментів, а лише на переконаннях учених.

А ще є абсолютно анекдотична історія про те, що науковці дуже довго не вивчали спів самок. Усі знають, що співають самці: вони приваблюють самок, показують, хто тут господар, захищають так свою територію. Нікому чомусь не спадало на думку, що самка теж може співати й захищати свого чоловіка й територію. Та коли в цю сферу прийшло багато жінок-науковиць, раптом виявилося, що чимало самок співають, боронять свою територію та будують стосунки з чоловіками, так само як чоловіки з ними. Суцільна гендерна рівність, яку ніхто не бачив, поки за справу не взялися жінки.

Чи можна навести приклад пташиної родини з еталонним рівноправ’ям? Таку, де самка й самець однаково опікуються над пташенятами та ділять хатні обов’язки.

Таких прикладів багато насамперед серед воронових і папуг. Вони взагалі дуже схожі на нас: найбільш розумні серед птахів, найбільш вірні. Довго дружать, придивляються одне до одного, а вже потім, за 5–6 років, беруть шлюб. У родинах підтримують абсолютну гендерну рівність та абсолютно однаково вкладаються у виховання пташенят. Тобто живуть так, як сучасна людська родина.

Послухати повну розмову можна на Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts

МАТЕРІАЛ ПІДГОТОВЛЕНО У ПАРТНЕРСТВІ З ООН ЖІНКИ В УКРАЇНІ НА ПІДТРИМКУ ГЛОБАЛЬНОЇ КАМПАНІЇ «ПОКОЛІННЯ РІВНОСТІ», ЩО ЗАКЛИКАЄ ДО ІННОВАЦІЙ І ЗМІН ЗАДЛЯ ДОСЯГНЕННЯ РІВНОПРАВ’Я.

ООН Жінки є структурою Організації Об’єднаних Націй із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок і дівчат. В Україні діяльність ООН Жінки спрямована на сприяння рівноправній участі жінок у всіх аспектах життя.

Текст: Таїсія Куденко

Ілюстрації: Сергій Майдуков

Продюсер: Тарас Галаневич

Верстка й обкладинка: Яніна Сич

Ведучі: Софія Пилипюк та Таїсія Куденко

Розповісти друзям
0 коментарівпоскаржитись

Коментарі

Підписатись
Коментрарі завантажуються
щоб можна було лишати коментрі.
Щоб сторінка завантажувалася коректно, рекомендуємо відімкнути Adblock у браузері.