Views Comments Previous Next Search Wonderzine

Подкасти«Він сказав: «Думаю, їй одногрупник усе розв’язує». Інтерв’ю з математикинею Оленою Ванєєвою

«Люди залишаються в математиці, бо їм подобається свобода»

«Він сказав: «Думаю, їй одногрупник усе розв’язує». Інтерв’ю з математикинею Оленою Ванєєвою  — Подкасти на Wonderzine

Олена Ванєєва – математикиня, докторка фізико-математичних наук. Вона працює провідною науковою співробітницею відділу математичної фізики Інституту математики НАН України. Олена – перша українка, яка стала лауреаткою міжнародної премії «Перспективні таланти» програми «Для жінок в науці» L'ORÉAL-ЮНЕСКО.

У новому випуску «ЇЇ» подкасту ми поговорили з нею про те, чи дійсно є поділ на «гуманітаріїв» і «технарів», чому варто залишатися в науці, навіть коли є відтік кадрів у інші сфери, і чому важливо, аби науковиці отримували відзнаки. А також попросили Олену розповісти про неочевидні застосування математики. Наприклад, як лише за допомогою розрахунків відкрили нову планету та навіть про «математику кохання».

Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts).

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні та ГО Stem is Fem у межах проєкту «Наука – це вона».

Коли готувалася до цього епізоду, зловила себе на думці, що досі вважаю себе «гуманітарієм». Але слухаючи одне з ваших інтерв’ю, я дізналася про те, що наукою доведено, що такого поділу немає.

Раніше гуманітарієм називали людину, яка знає кілька мов, філософію, дуже начитану, а зараз гуманітаріями себе люблять називати ті, хто просто погано знає математику [сміється].

Учені довели, що права й ліва півкулі мозку розвинені в усіх людей однаково добре, тому всі здатні освоїти ті чи ті науки. Радше йдеться про вподобання й особисті властивості, чому ми вибираємо певний напрям діяльності. Багато залежить від родини, учителів, нашого особистого досвіду.

У цьому контексті хотіла згадати таке явище, як математична травма, тобто страх перед математичними завданнями. На його появу впливає уявлення, що, якщо ти розв’язуєш якесь математичне завдання, то маєш робити це швидко й чітко.

Як, на вашу думку, можна заохотити дітей і молодь учити математику так, щоб не нашкодити?

Я теж читала цю статтю про математичну травму. На це є багато причин. Це може бути травма, нанесена вчителем. Зараз це, мабуть, не трапляється, але раніше батьки мені розповідали, що їхні викладачі могли їх обзивати та кричати на них за помилки. За такого підходу зрозуміло, звідки береться математична травма.

У школі багато класних вчителів, і я в жодному разі не хочу їх образити, але є випадки, коли викладати приходять люди, які дійсно ненавидять свій предмет. У мене така вчителька з математики була в 5–6 класі. Невідомо, чи стала б я математикинею, якби вона залишилася викладати й далі. [сміється] Коли я вступила на мехмат, зустріла її й розповіла про це. А вона на мене подивилася очима повними співчуття та сказала: «Ти пройдеш через пекло». І тоді я зрозуміла, що їй самій не подобалася математика. А коли викладач не любить свій предмет, він не може прищепити дітям любов до нього.

Також математичну травму можуть нанести батьки. Якось на батьківських зборах я почула від однієї мами: «Моя донька – гуманітарій», – і це лише в 4 класі. Вона сказала: «Я ніколи не розуміла математику, і вона теж». Але коли ми кажемо: «У мене не вдавалося, а ти моя кровинушка, і тобі теж нічого не вдасться», то, як не намагайся, у дитини опускаються руки.

Коли я вступила на мехмат, зустріла її й розповіла про це. Вона на мене подивилася очима повними співчуття та сказала: «Ти пройдеш через пекло»

Якщо говорити про вплив викладачів на заохочення до математики. Ви розповідали, що під час навчання в університеті у вас був один викладач, який вплинув на те, що ви захотіли займатися математикою як наукою.

Як в школі, так й у ВНЗ не завжди є люди, які люблять свою справу. Інколи викладачу може бути байдуже. А мені трапився викладач, який був дуже захоплений наукою. Він розповідав, що, коли в нього народилися діти, він навіть складав їм казки про диференціальні рівняння й казав: «Якось маленька похідна пішла до лісу».

Проте він, на відміну від усіх інших викладачів, не допомагав студентам розв’язувати завдання. Цей викладач дав мені задачу та сказав: «Ідіть думайте». Я взяла стос книжок у бібліотеці, знайшла, як її розв’язати. Викладач сам здивувався, можливо, не очікував, що я сама знайду, як усе робити. І я спитала: «А задач ще багато? Мені вистачить?» Зараз мені дуже смішно, бо я знаю, що задач дуже багато. Тоді ж він усміхнувся й сказав: «На ваш вік вистачить». Із того моменту я зрозуміла, що хочу займатися наукою.

Вас захопило саме відчуття наукового відкриття?

Так, як Архімед закричав «Еврика», занурившись у ванну. [сміється] Якщо взяти гормони, які викликають у нас приємні відчуття, радість. Уже наукою доведено, що це може бути від того, що ми пробігли крос, з’їли щось смачненьке, а також від того, що ми розв’язали задачу чи досягли поставленої мети. Тому можна сказати, що всі науковці весь час кайфують, коли їм вдається розв’язати, що вони собі задумали.

У нашому попередньому інтерв’ю ви казали, що кожен математик в Україні – потенційний програміст. Чи є подібна проблема за кордоном? Причина – різниця зарплат у різних сферах?

Таке явище спостерігається й за кордоном також. Ще 10–20 років тому на Волл-Стріт працювати брали людей, у яких є PhD з математики. Тобто ці спеціалісти завжди цінувалися у фінансах, ІТ й інших сферах.

Дійсно є дуже велика різниця в зарплаті професора математики й ІТ спеціаліста високого рівня. Один з аспірантів нашого відділу отримав посаду R&D (Research & development) у компанії World of Tanks років 5 тому. Тоді його зарплата була 3500 доларів, а в Інституті математики він отримував десь 150 доларів. Пізніше його взяли і в Apple.

Але іноді люди залишаються в математиці, бо їм подобається свобода. В ІТ люди розв’язують задачі, які їм поставили та працюють ту необхідну кількість годин на добу. Мені в моїй професії подобається, що це творча робота. Ніхто не може примусити мене думати про якусь теорему з 9 до 6. Я можу працювати декілька днів, коли в мене є натхнення, а потім нічого не робити, бо в мене творчий застій. Мені подобається така свобода.

В моїй професії подобається, що це творча робота. Ніхто не може примусити мене думати про якусь теорему з 9 до 6

Коли я читала різні дослідження про кар’єру жінок у STEM, помітила, що в англомовних джерелах вживають такий термін leaky pipeline – «труба, що протікає». Під ним мається на увазі, що з кожним наступним щаблем кар’єри за статусом і відповідальністю жінок в науці стає все менше.

За останніми даними, 53% складають жінки серед студентів STEM спеціальностей (бакалаврат і магістратура) і лише 30% ідуть у науку. Чи спостерігали ви подібну ситуацію в Україні?

Коли жінка народжує дитину, вона може випасти на якийсь час із професійної діяльності, і це може заважати їй вийти на наступний рівень. Наприклад, вона кандидатка наук, у неї з’явилися діти і вона може подумати, що їй уже не до роботи. Це може бути пов’язано з внутрішніми обмеженнями самих жінок. Для цього необхідні рольові моделі та спілкування. Я можу навести себе в приклад: у мене двоє дітей і дві дисертації, усього по два. [сміється] Дійсно, коли народжуються діти, усе сповільнюється, але можна поєднувати.

Також ця проблема пов’язана зі «скляною стелею» (невидимий бар’єр, який обмежує кар’єрне просування жінок – ред.). Наприклад, в Інституті математики 30% жінок, але я колись рахувала докторів наук, то жінок – 6%, членів-кореспондентів та академіків – 1 або 2 жінки, дуже малий відсоток.

Але мені здається, із часом ця ситуація поліпшуватиметься. Не тільки в математиці, а й у багатьох сферах людям важко уявити жінку на керівній посаді. Коли є виборна посада, наприклад голови інституту, часто люди не хочуть голосувати за жінок. Це упередження, які вкорінені дуже глибоко. Але що більше жінок буде з’являтися на цих керівних посадах, то ситуація ставатиме кращою.

Абелівську премію з математики жінка вперше отримала лише у 2019 році – і в контексті цього хотілося б поговорити про премії та відзнаки як спосіб підсвічування успіхів жінок у науці. Зокрема, ви були лауреаткою української премії L’OREAL-ЮНЕСКО «Для жінок у науці». На вашу думку, наскільки це важливо для досягнення рівності?

Справді першою жінкою, яка отримала Абелівську премію з математики стала Карен Уленбек, а за кілька років до неї Філдсовську премію з математики отримала Маріам Мірзахані. Це перші провідні фігури, які показують приклад, що жінки можуть отримувати такі високі нагороди.

Премія L’OREAL-ЮНЕСКО відрізняється тим, що це суто жіночий конкурс. Але це теж важливо, тому що вони дійсно створюють умови, аби ці жінки ставали більш видимими, давали інтерв’ю. Тому премії тільки для жінок теж потрібні.

Також, крім української премії, я отримала й міжнародну премію L’OREAL-ЮНЕСКО. І це дійсно стало проривом для мене. Я не дуже вірила, що можу її отримати, адже там із 298 переможиць з усього світу обирається лише 15. Я стала першою математикинею й першою українкою, яка перемогла в цьому конкурсі.

Я записувала школярок-феміністок, й одна з героїнь розповідала, що в неї була викладачка, яка навіть не пропонувала дівчатам завдання для відбору на олімпіаду з математики. Дівчина попросила дати їй теж. «Коли я запитала, чому [вона] не запропонувала [дівчатам] відразу, вчителька сказала: «Зазвичай однаково йдуть хлопці».

Що, на вашу думку, можна зробити на рівні освіти, аби заохочувати дівчат займатися наукою?

На щастя, є кілька організацій, які вже цим займаються. Наприклад, навчають учителів гендерно чутливим методикам: як викладати так, щоб дівчата та хлопці відчували себе однаково впевнено в різних предметах.

Також є багато різних проєктів для школярок. Навіть я створювала один такий у 2019 році. До нас із різних куточків країни приїжджали школярки, і ми проводили День жінок в математиці. Ми розповідали про математикинь минулих століть, які їм перешкоди доводилося долати, познайомили з сучасними жінками-докторами наук, а потім виступали дівчата, які вигравали олімпіади, займалися популяризацією математики.

Тобто показували минуле, сучасне та майбутнє жінок у цій науці. Такі заходи дуже цінні. У нас були дівчата, які казали, що й не знали, що 200 років тому були видатні математикині.

Чи траплялося на вашому досвіді таке, що до вас упереджено ставилися викладачі через те, що ви жінка?

У школі такого не траплялося. Можливо, тому, що всі викладачки з математики були жінки. А в університеті траплялося: був один викладач, який під час лекцій звертався з запитаннями до аудиторії лише до хлопців. Жодного разу не назвав ім’я дівчини. Лише: «Олександре, як вам ця теорема?», «Миколо, прокоментуйте нам це». Я пам’ятаю, що це дуже сильно відчувалося.

Я зіткнулася з такою ситуацією, коли вступала до аспірантури. Вони зателефонували керівнику моєї магістерської роботи, щоб він дав відгук на мене. А він сказав: «Не знаю, хочете – беріть, хочете – не беріть. Але я думаю, що вона все не сама пише, а їй одногрупник розв’язує». Мені було дуже неприємно. Невже він справді так думав? Він дійсно вважав, що дівчина не може все це розв’язувати? Звісно, я думаю, що через кілька років він уже все зрозумів.

У цьому сезоні подкасту ми просимо героїнь пояснити нам простими словами актуальні розробки, відкриття чи просто цікаві явища в їхніх сферах. Із вами хотілося б поговорити про неочевидні відкриття, які були здійснені за допомогою математики.

Мені дуже подобаються приклади, коли математики робили щось у науках раніше вчених, які працюють у тих сферах. Наприклад, є історія про те, як відкрили планету Нептун.

Астрономи не бачили, що вона існує; на той момент був відкритий лише Уран. Математики зробили розрахунки, у який час ця планета має з’являтися на небосхилі. І побачили, що є певні відмінності. Є якась сила, що впливає на цю планету та змінює її орбіту.

Два математики з Великої Британії та Франції взялися це рахувати. Француз Левер’є навіть не мав телескопа й почав звертатися в різні обсерваторії: «Я все порахував, у такий-то час просто подивіться, там точно є планета». Йому відмовили в кількох обсерваторіях у Франції, а в Німеччині погодилися подивитися й дійсно знайшли планету.

Тому Нептун називають планетою, відкритою на кінчику пера, бо це було здійснено лише за математичними розрахунками. До речі, назвати її запропонували саме Левер’є – і він сказав «Нептун». Потім передумав, щоб назвали його прізвищем, але вже було пізно. [сміється]

Математикам часто закидають, що вони щось сидять, рахують непотрібне й абстрактне. А це зовсім не так. Математики завжди на передовій науки. Щонайменше математика – це мова всіх інших технічних і природничих наук. Коли мене запитують, що саме описують мої рівняння, я кажу: «Як? Усе!» Наприклад, хімічні реакції, у біології ними описують, хто переможе на якомусь ареалі, хижак чи жертва. Комп’ютери, інтернет, вайфай – за цим усім стоять математики, які для цього у свій час нарахували [математичну основу]. Математикою можна описати все, що завгодно.

Коли мене запитують, що саме описують мої рівняння, я кажу: «Як? Усе!»

Навіть кохання, судячи з назви книжки «Математика кохання» (Ханна Фрай), яка сьогодні у вас із собою. Можливо, ви можете навести кілька прикладів, про що в ній ідеться?

Наприклад, якщо є вечірка, на ній 5 дівчат, і 5 хлопців, то математики порахували, що з більшою ймовірністю буде задоволений вибором той, хто робить перший крок. Тому не треба чекати, що хтось підійде та запросить вас на чашечку кави. Звісно, у книжці наводяться математичні розрахунки, але ідея така: ініціатива – виграшний варіант.

Послухати повну розмову можна на Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні на підтримку глобальної кампанії «Покоління рівності», що закликає до інновацій і змін задля досягнення рівноправ’я.

ООН Жінки є структурою Організації Об’єднаних Націй із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок і дівчат. В Україні діяльність ООН Жінки спрямована сприяти рівноправній участі жінок у всіх аспектах життя.

Текст: Софія Пилипюк

Ілюстрації: Анна Іваненко

Продюсер: Тарас Галаневич

обкладинка подкасту: Аня Шакун

Верстка й обкладинка: Яніна Сич

Ведучі: Софія Пилипюк та Таїсія Куденко

Розповісти друзям
1 коментарпоскаржитись

Коментарі

Підписатись
Коментрарі завантажуються
щоб можна було лишати коментрі.
Щоб сторінка завантажувалася коректно, рекомендуємо відімкнути Adblock у браузері.