Star Views + Comments Previous Next Search Wonderzine

Подкасти«Жінка в науці – це завжди здивування». Інтерв’ю з математикинею Катериною Терлецькою

Про глобальне потепління, фемінітиви та синдром самозванця

«Жінка в науці – це завжди здивування». Інтерв’ю з математикинею Катериною Терлецькою — Подкасти на Wonderzine

Катерина Терлецька – математикиня, докторка фізико-математичних наук, лауреатка української премії L’ORÉAL-ЮНЕСКО «Для жінок у науці». Вона досліджує внутрішні хвилі та регулярно працює в інститутах у Південній Кореї та Китаї впродовж останніх 10 років.

Також Катерина очолює секцію за своїм профілем на найбільшій європейській геофізичній конференції у Відні та бере участь у Європейському проєкті рольових моделей для жінок у науці. А для залучення українських учнів до кліматичної освіти вона за підтримки Малої академії наук України привезла з МІТ (Массачусетського технологічного інституту) спеціальну установку «Погода в лабораторному басейні».

У новому випуску «ЇЇ» подкасту ми поговорили з нею про те, як математика допомагала впоратися з наслідками Чорнобильської аварії, яке ставлення до науки в Південній Кореї та які настанови науковців зараз ігноруються. А ще Катерина поділилася, чому фемінітиви допомагають показати, що в усіх професіях є жінки, та який прихований сексизм серед науковців помічає.

Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts).

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні та ГО Stem is Fem у межах проєкту «Наука – це вона».

Катерино, ви займаєтеся математикою, а саме дуже практичним її застосуванням. Ви навіть згадуєте, що вашу професію називають «модельєр». Розкажіть, чим ви займаєтеся.

Для мене завжди було питанням, як математику можна застосувати в реальному житті. Бо більшість математиків воліють до краси. Мені ж хотілося зрозуміти, як математика може допомагати в досить прикладних речах. Після школи, де розв’язувала яскраві математичні задачі, я подумала: «А як можна робити передбачення, прогнози за допомогою математики?». І це все вело мене просто далі й далі, як морквинка для віслючка, якому завжди мало й мало.

Так я пішла на механіко-математичний факультет університету Шевченка, захистила першу свою кандидатську дисертацію. Хоч вона була прикладна, задачі там теж були досить-таки академічні, у них не було якогось життя. А потім я перейшла працювати в Інститут проблем математичних машин і систем Національної академії наук, де мене взяли на велику кількість міжнародних проєктів і грантів. Ми займалися тим, що з допомогою математичних моделей розраховували, наприклад, як будуть переноситися повітряні маси, як буде відбуватися забруднення в океанах.

А власне моєю темою стали так звані стратифіковані течії та внутрішні хвилі, які вирують під водою. Саме їхнім моделюванням із математичної точки зору я й займаюся останні 15 років. Звісно, в Україні не так багато наукових робіт із цієї тематики, але вона дуже актуальна в усьому світі. Здебільшого я працювала в Південній Кореї та Китаї. Я співпрацюю з колегами у США, Канаді, Європі. Тому мені здається, що я знайшла те, чого прагнула, хоча цей шлях був досить довгий.

Спочатку в Академії наук ви потрапили у відділ, який був створений після Чорнобильської катастрофи. Як саме математика допомагала впоратися з наслідками аварії?

Частина команди наших учених була з Інституту гідромеханіки. І от саме поєднання наших знань дало можливість прогнозувати на підставі рівнянь, куди піде радіоактивна хмара або як буде розповсюджуватися забруднення в річках, що буде відбуватися з морем, чи можна буде споживати рибу після аварії.

Цей досвід, до речі, став у пригоді після Фукусімської аварії (аварія на Першій Фукусімській АЕС у 2011 році – ред.). Наші вчені поїхали до Японії ділитися досвідом, набутим під час Чорнобильської аварії. Я була частиною цієї команди та стала корисною під час написання наукових статей із впливу, який внутрішні хвилі можуть чинити на узбережній ділянці, як вони впливають на транспорт біологічно активних речовин.

У Південній Кореї під час аудіювання навіть на годину-дві перекривають повітряний простір. Уся країна замирає, щоби не заважати дітям складати ці іспити

Ви вже понад 10 років відвідуєте Південну Корею для досліджень. Чи могли б ви розповісти про те, яке там ставлення суспільства до науки?

Усе починається з дитинства, тому що школярі в Південній Кореї та в Китаї обов’язково складають іспит із математики, а в Японії навіть і з фізики. У нас багато людей проти обов’язкового ЗНО [з математики], бо вважають це певним насиллям над дітьми, яким не подобається та не потрібна математика.

У цих країнах це великий іспит для дітей і величезний стрес. Через це під час іспитів «гоакао» і «сунин» збільшується кількість дитячих суїцидів. Це велика проблема, і дійсно дуже сумно, бо кожна родина із середньої школи готує дитину, що вона буде складати ось цей іспит. У Південній Кореї під час аудіювання [під час іспиту] навіть на годину-дві перекривають повітряний простір, і не літають літаки. Уся країна замирає, щоби не заважати дітям складати ці іспити.

Рівень задач на цих іспитах є надзвичайно високим, це вважається одним із найскладніших іспитів із математики у світі. І суспільство це підтримує, унаслідок цього рівень STEM-освіти зростає. Окрім цього, ці країни є вже достатньо заможними, щоби «купувати» спеціалістів з-за кордону. Тому рівень науки в цих країни є надзвичайно високим. Це розвивають і науково-популярними передачами: наприклад, є уроки математики у прайм-тайм, де по телевізору показують, як розв’язувати олімпіадні чи вступні задачі.

В одній із ваших колонок ви згадуєте так званий «ефект Кассандри» – здатність наперед знати про майбутні неприємності та неможливість при цьому стати їм на заваді. Ішлося про нього в контексті того, що науковці часто кажуть: «А ми ж попереджали!». На вашу думку, які настанови науковців зараз ігноруються?

Зміни клімату: кожен рік на планеті стає теплішим, ніж попередній. І, дійсно, учені говорили про це давно, але до них не дослухалися. А зараз маємо вже достатньо серйозні проблеми, які найближчим часом уже, мабуть, не розв’яжемо, тому треба підлаштовуватися під ту ситуацію, яка є.

Готуючись до нашого запису, я натрапила на дослідження від Microsoft про те, чому дівчата втрачають зацікавленість у STEM-спеціальностях із віком. Цікаво: вони виявили, що дівчата, які знають жінок, які займаються STEM-сферами, відчувають себе більш упевнено в завданнях за цими спеціальностями. Тобто створення рольових моделей грає важливе значення.

Я знаю, що вам теж близька ця тема, адже ви залучені в різні менторські проєкти. На вашу думку, як саме ми повинні створювати рольові моделі жінок у науці?

По-перше, потрібно руйнувати стереотипи, які заважають нам рухатися вперед. Часто можна почути, що дівчата не так розуміють математику, як хлопці. Але це неправда. За даними дослідження зі звіту CRDF Global, у якому брали участь 1,6 мільйонів учнів у світі, на початковому етапі здібності й дівчат, і хлопців щодо вивчення математики абсолютно однакові. Проблема з’являється згодом, коли дівчатка починають чути, що «це не твоє», «навіщо воно тобі». Усе це починає обмежувати.

Після вступу у ВНЗ накриває друга хвиля: якщо жінка хоче мати сім’ю, їй так само кажуть: «Кар’єра не для тебе». І тут так само ми маємо руйнувати стереотипи. Дійсно, що думає собі жінка, яка хоче стати мамою? Вона собі думає: «Ну так, є рольові моделі успішних чоловіків у науці. Звісно, у них не було дітей! Тому вони й досягли успіху». Вона не бачить прикладу успішної жінки, яка народила, наприклад, чотирьох дітей і при цьому створила щось дійсно цінне в науці. Тому жінка й каже: «Чоловік зміг, а я не зможу, бо хочу мати родину або іноді пиріжки робити. Хіба це для мене?».

Гарний приклад рольової моделі, якій вдалося реалізувати себе як мама й науковиця, – Олена Вентцель. Якщо спитати студентів механіко-математичних факультетів, який найкрутіший підручник із теорії ймовірностей, вони в більшості скажуть, що Вентцель. А коли ти їм кажеш, що жінка його написала, вони відповідають: «Не може бути! Такий гарний підручник!». Вона була мамою трьох дітей, написала неймовірну кількість підручників та під псевдонімом І. Грековой писала прозу, яку переклали на багато мов. Такі приклади жінок, які можуть усе, дуже надихають.

Мені дуже приємно бути саме математикинею. Коли застосовуємо фемінітиви, ми розказуємо людям, що тут теж є жінки. Якби я була «математиком», то за прізвищем ми б не вхопили, що це жінка. Дуже багато жінок стоять за словами: «математик», «вчений», «митець», але ми їх не бачимо. А якби ми бачили за ними жінок, то почувалися би більш упевнено, хотіли би стати ними.

Коли ти їм кажеш, що жінка його написала, вони відповідають: «Не може бути! Такий гарний підручник!»

Оскільки у вас є міжнародний досвід – які корисні практики можна запозичити, аби досягти рівності чоловіків і жінок у науці?

Вони настільки далекі від наших реалій. Конференція, яку я щорічно відвідую у Відні, завжди за рівність. Тому на ній завжди присутні дитсадочки для дітей різного віку. Є спеціальне одне місце, де можна лишити свою дитину й піти послухати лекцію, чи навіть прийти на неї із дітьми. Багато науковиць роблять доповіді з дитиною, і це окей. Навіть якщо вона починає плакати, усі до цього ставляться дуже толерантно. Також є різноманітні гуртки: NASA працює з дітьми 5–6-річного віку, видає свої пазли, грає в ігри. ESA (Європейська космічна агенція – ред.) так само. Мені здається, вони навіть полюють за цікавістю цих дітей.

За університетів створюються дитсадки, щоби жінки могли лишити діток. Або навіть просто доплачують жінкам для того, щоби вони могли знайти собі якусь няню. У ЄС це активно просувають різноманітні програми, які дають можливість жінкам отримати рівність у кар’єрному зростанні з чоловіками. У це вкладають досить великі гроші.

Також в одному з інтерв’ю ви згадували, що жінкам, які реалізовуються в науці, заважають і психологічні бар’єри, наприклад, синдром самозванця. Чи відчували ви його на власному досвіді?

Завжди (сміється). Знаєте, це дуже інтимна штука, але, дійсно, ми, жінки, сумніваємося: «Що я тут роблю?», «Чим я така важлива?». Насправді ми цього можемо навіть не усвідомлювати. Але коли ти зрозуміла прихований сексизм, то починаєш його розпізнавати й бачиш, що він скрізь.

Наведіть приклад такої ситуації.

Жінка в науці – це завжди здивування. На цьому роблять певний наголос. «Ви така красива, але математик!». Це вже прояв «доброзичливого», але сексизму. І треба розуміти, коли це подобається жінкам – це теж неправильно. Якщо ми хочемо бути рівними, то маємо вимагати прибрати ось такі нюанси.

«Ви така красива, але математик!». Це вже прояв «доброзичливого», але сексизму

У цьому сезоні подкасту ми просимо наших героїнь пояснити простими словами цікаві явища в їхніх сферах. З вами хочу поговорити про кліматичні зміни, адже ви розповідаєте, що головна сфера, де зараз використовується моделювання внутрішніх хвиль, – дослідження клімату. Яку роль це відіграє у глобальному потеплінні та як допомагає зрозуміти наслідки й передбачити їх?

Один із таких упливових пазлів нашої кліматичної системи – це океан. Передбачити поведінку океану не так вже й легко. Як він буде розігріватися? Тому що від того, як буде збільшуватися температура океану, залежить, як буде відбуватися його розширення.

Один із суттєвих наслідків глобального потепління – підвищення рівня океану. Ми маємо знати, у який момент та які міста потроху йтимуть під воду. Маємо до цього готуватися. У нас є вже певні передбачення: у кінці цього століття рівень [океану] має піднятися десь приблизно на 1–1,5 метри. Це поки приблизні передбачення. Наскільки саме буде відбуватися підйом – залежить від температури. А те, як буде змінюватися температура, залежить від процесів перемішування: коли вода з верхніх шарів буде проникати в нижній, і навпаки. Внутрішні хвилі – це така собі «ложка», яка переміщує океан, і є важливим елементом для температурного балансу. Саме ці моменти зараз дуже активно вивчаються. Ведеться багато вимірювань у зонах, де відбувається інтенсивне перемішування.Зараз глобальний уплив перемішування від внутрішніх хвиль на температуру океану точно невідомий. Ми маємо вивчати ці процеси більш детально, робити моделювання. Власне, від цих досліджень залежатимуть зміни [клімату].

Тобто це допоможе нам передбачити зміни, які на нас чекають через глобальне потепління?

Так, але це залежить не лише від внутрішніх хвиль. Є багато інших факторів, і зараз вчені їх детально вивчають. Рівень [води] уже зростає. І дані за останні 10 років говорять про те, що, найімовірніше, рівень буде зростати ще швидше. Тому тут, може, і не так важливо зрозуміти, що буде із внутрішніми хвилями, а важливо зрозуміти, що взагалі робити в цій ситуації.

Послухати повну розмову можна на Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні на підтримку глобальної кампанії «Покоління рівності», що закликає до інновацій і змін задля досягнення рівноправ’я.

ООН Жінки є структурою Організації Об’єднаних Націй із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок і дівчат. В Україні діяльність ООН Жінки спрямована сприяти рівноправній участі жінок у всіх аспектах життя.

Текст: Софія Пилипюк

Ілюстрації: Аня Шакун

Продюсер: Тарас Галаневич

обкладинка подкасту: Аня Шакун

Верстка й обкладинка: Яніна Сич

Ведучі: Софія Пилипюк і Таїсія Куденко

Розповісти друзям
0 коментарівпоскаржитись

Коментарі

Підписатись
Коментрарі завантажуються
щоб можна було лишати коментрі.
Щоб сторінка завантажувалася коректно, рекомендуємо відімкнути Adblock у браузері.