Життя«Якщо ти керуєшся страхом змін – це дуже хибний мотив». Розмова з Ольгою Трофімцевою

Ольга Трофімцева – одна з найпомітніших українських урядовиць. У 2015 році Ольга залишила успішну кар’єру в Німеччині й переїхала до України. Вона виконувала обов’язки міністра аграрної політики, працювала на посаді посла з особливих доручень при МЗС і з початком війни вирішила не виїздити з країни, а займатися далі аграрним сектором. 

Ми поговорили з Ольгою про те, як жінці будувати кар’єру в урядових структурах, про гендерну рівність в українському уряді, те, що б могли змінити жінки в політиці, і запитали про прогнози щодо того, чи повернуться жінки, які виїхали з України за кордон під час війни. 

Текст: Анна Хаєцька

Фото: Анастасія Шумілова

Ольга Трофімцева

PhD з аграрної політики в Університеті ім. Гумбольдта (Берлін). З 2016-го по 2019 рік – заступниця міністра аграрної політики. У 2019 році виконувала обов’язки міністра. З лютого 2022 року обіймала посаду посла з особливих доручень в МЗС України 

Мені дуже хочеться підійти до кожної дівчини й сказати: «У тебе є можливості! Ти можеш стати ким завгодно, можеш стати президенткою, якщо захочеш»

Ви нещодавно звільнилися з посади посла з особливих доручень. Назва посади звучить досить гучно. Що вона передбачає?

Насправді ця посада досить розповсюджена, і не тільки в нас. Так звані посли з особливих доручень – це люди, яких призначає міністр без прив’язки до конкретної країни, тому що коли ми говоримо про посла, це зазвичай якась країна, а ось у цьому випадку ця посада означає, що ти займаєшся певною сферою діяльності, наприклад економікою, аграрним експортом або продовольчою безпекою. Це може бути що завгодно, відповідно до бачення міністра. Тобто фактично це посада не під країну, не під регіон, а під певну сферу діяльності Міністерства закордонних справ.

Якщо говорити про мене, це був напрям продовольчої безпеки, розвитку експорту передусім продовольчого й агропродовольчого та посилення напряму якраз економічної дипломатії, але з фокусом на АПК. Дехто сприймає назву посади посла з особливих доручень як роботу «агента 007». Але це просто назва, так історично склалося. До речі, це мрія дитинства, я хотіла стати послом радянського союзу в Монако. Не знаю, чому саме Монако, можливо, це було тоді символом чогось особливого, і не виключено, що дитяча мрія зіграла тут роль.

Чому ви вирішили піти з посади посла?

Напевно, ще на початку цього року в мене з’явилися відчуття, що на цій посаді мені не вистачає якогось драйву. Я не вмію працювати «трошки», я не вмію не до кінця реалізовувати себе. Мені потрібно відчувати, що в мене на 100% є завантаженість і що на 100% є затребуваність того, що я можу.

Проте це не означає, що система міністерства винна. Так, вона має свою специфіку, і в цьому разі з погляду змісту роботи все було добре, це те, чим я займалася й раніше, – аграрна сфера, продовольча безпека. Але мені ось саме тут не вистачило якогось руху.

Це було схоже на те, що я відчула в Німеччині перед тим, як переїхала до України. З 2002-го по 2015-й я жила й працювала там. Й от настав етап, коли розумієш, що тебе не драйвить. Тобто ти можеш, у принципі, продовжувати працювати далі, усе ж стабільно, але хочеться рухатися далі. На той момент я відчула так звану «скляну стелю», яку навряд чи там пробила б.

Я могла б там заробляти, умовно, як середній німецький бюргер і сидіти собі спокійно на цій позиції до пенсії, і все було б добре, але це, по-перше, було не те, чого я хотіла, а по-друге, я бажала, щоб моя дитина жила в Україні.

Коли була дискусія навколо зміни щита на Батьківщині-Матері, у мене була думка, що зараз цей монумент уособлює кожну українську жінку. Кожна стоїть із своїм щитом

Є думка, що за кордоном кращі можливості, чому ви вирішили жити в Україні, а не в Німеччині?  

Я хотіла, щоб моя донька відчула, що таке Україна. Вона народилася в Німеччині, там живе її тато, там вона ходила в садочок, і я розуміла, що в неї за будь-яких розкладів буде як мінімум два світи. Я дуже боялася, що якщо ми просто залишимося в Німеччині, для неї Україна буде чимось абстрактним. Вона буде знати, що її мама – українка, що вона теж наполовину українка, що її бабуся й дідусь з України, але не більше. І мені дуже хотілося, щоб вона це сприймала інакше, щоб вона тут пожила і щоб Україна для неї стала дійсно Батьківщиною.

В Україні тоді розпочалася Революція гідності, і, коли ти відчуваєш, що тут відбуваються зміни, якийсь рух, а ти там сидиш у спокійній Німеччині, спостерігати зі сторони було просто неможливо. Мені хотілося брати в цьому житті участь. Я почала дивитися на сайтах пошуку роботи оголошення, які пов’язані з Україною, і знайшла. Знайшла на сайті німецького федерального Міністерства сільського господарства, вони шукали керівника проєкту з аграрної торгівлі між ЄС й Україною. 

Насправді мені було дуже страшно ухвалювати це рішення. Але моя тодішня психологиня сказала фразу, яка в мені закарбувалася і я досі часто керуюся нею: «Не можна в житті ухвалювати рішення, зважаючи на страх». Рішення, яке ухвалене з почуття страху, частіше або й завжди буде помилковим. Якщо ти керуєшся страхом, страхом змін, страхом майбутнього, страхом, що залишишся одна, це дуже хибний мотив. Отже, я подала резюме, і мене відібрали. Це був грудень 2015-го. Мені було 39 років, і я мала трирічну дитину на руках. Ми переїхали до Києва, орендували квартиру й почали нове життя.

Як швидко вам запропонували посаду заступника міністра аграрної політики? 

Я працювала на посаді керівника німецького проєкту при Міністерстві аграрної політики пів року. На той момент міністром був Тарас Кутовий, і ми з ним якраз познайомилися в межах роботи цього проєкту. І якось після одного заходу в Брюсселі за кавою ми говорили про євроінтеграцію, торгівлю, і він мене просто запитав: «Як ти ставишся до того, щоб приєднатися до моєї команди, перейти в Міністерство аграрної політики на посаду заступника міністра?»

Це було чергове рішення, яке мене дуже налякало. Тому що було страшно кинути німецького роботодавця з якоюсь стабільністю. Якщо проаналізувати, то це дійсно було не сподівано. Адже на той момент мене не було в країні 13 років, відповідно, українська політична система мені була майже не відома, я була абсолютним неофітом. Можливо, якби знала все, то не погодилася б. Але тоді було цікаво. Я намагалася щось аналізувати, за і проти, виписувала собі на аркушик і погодилася. 

Ще було страшно, тому що потрібно було говорити з німецьким роботодавцем, а в німців так не заведено, що ти пів року пропрацював і йдеш. Але вони поставилися до цього з розумінням. Навіть пораділи за мене, що керівниця їхнього проєкту стає заступницею міністра. Восени 2016-го я почала працювати в уряді.

Коли я стала в.о. міністра агрополітики, приїздила до фермерів і часто траплялися смішні випадки, типу: «Хто ця білявка? Та що вона знає, що вона розуміє?»

Чи стикалися із ситуаціями сексизму й нерівності в уряді?

Мабуть, я була нетиповим заступником міністра. Зараз ситуація все-таки поступово в Україні змінюється, а на той момент я дуже сильно «вибивалася» в усіх сенсах здебільшого через те, що не знала українську політичну систему. Це було мінусом, з одного боку, але з іншого боку, великим плюсом.

Плюс у тому, що моє становлення як спеціаліста відбулося в німецькій системі, яка відрізняється від української в сенсі ділової культури й ієрархічності побудови. Там більше гендерної рівності.

Наведу дуже простий приклад. В один із перших днів роботи в уряді (мені потім сказали, що це всіх здивувало) я підходила до колег і віталася за руку. Якщо мені потрібен був якийсь документ, сама йшла в кабінет і брала його. Це вже потім я зрозуміла, що люди реагували по-різному, вони не звикли до такого, вони не звикли, що заступник міністра чи міністр ходить сам за якимись документами. 

Була взагалі анекдотична ситуація, коли я прийшла в кабінет якогось чоловіка старшого віку в справі, протягнула руку для привітання, а він заховав руки за спиною. Для нього була незвичною така поведінка жінки. Зараз я сподіваюся, що ситуація змінилася.

Як вас сприймали на посаді в.о. міністра агрополітики, на той час це був досить патріархальний сектор? 

Більшість нормально сприймала, але були різні ситуації. Коли я стала в.о. міністра агрополітики, приїздила до фермерів, спілкувалася з ними, і часто траплялися смішні випадки, типу: «Хто ця білявка? Та що вона знає, що вона розуміє?»

Колись приїжджаємо до господарства, охоронець запитує у водія, хто такі, він каже, що в.о. міністра везем, водій заглядає до машини, бачить мене й перепитує у водія: «Так а коли буде в.о. міністра?» Я завжди до таких ситуацій ставилася з гумором.

Восени 2019 року я дуже болісно сприйняла те, що міністерство розформовували. Відбувалися дуже не приємні речі. Колись я, можливо, напишу мемуари про це. Мені здавалося, що на той момент між міністерством як структурою й іншими гравцями агросектора, фермерами, виробниками, переробниками вибудовувалася добра система відносин, коли почали нам потрошку довіряти, розуміти, що з нами можна працювати. Коли перестали думати, мовляв, навіщо те міністерство взагалі потрібно, що держава нічого хорошого не робить. Ми стали змінювати це сприйняття в кращу сторону, і на цьому етапі почали руйнувати міністерство. Можна було зменшити штат, якось перебудувати роботу, але натомість ми втратили багато фахівців, які навряд чи вже повернуться на держслужбу. А це були молоді, ідейні люди, які працювали передусім не за гроші, а тому що їм дійсно було цікаво, вони відчували драйв, їм подобалося працювати на державу. Ці пів року мені дуже багато дали. Я намагалася дискутувати з новим прем’єр-міністром Олексієм Гончаруком щодо знищення міністерства, хоча розуміла, що це навряд чи принесе позитивний результат. 

Зараз, звільнившись з МЗС, я розумію, що, найімовірніше, однаково повернуся до агро. Є декілька ідей, я не буду їх спойлерити, але це стосується жінок в агросекторі. Жінки – дуже потужна сила в цій галузі, особливо зараз, коли більшість чоловіків на фронті й на плечі жінок лягло фермерство, догляд за дітьми, волонтерство. Зараз з’являються ініціативи, де жінки починають об’єднуватися в спілки, щоб підтримувати одна одну. Коли була дискусія навколо зміни щита на Батьківщині-Матері, у мене була думка, що зараз цей монумент уособлює кожну українську жінку. Кожна стоїть із своїм щитом. 

З одного боку, я просто Оля, у якої кіт Боніфацій, у якої є батьківський город у Путивлі, у якої є донька, є купа проблем, комплексів, страхів і всього іншого, а з іншого боку, я можу бути міністеркою, послом, ким завгодно, але це та ж сама я

Нещодавно ви на своїй сторінці у фейсбуці написали, що було б добре, якби в Україні президенткою чи прем’єркою була жінка. Як це вплинуло б на ситуацію в країні?

Так, я вважаю, що це буде величезним проривом для України. Я навіть колись жартувала, що потрібно розглянути таку амбіцію в собі. Це велика політика, і потрібно перебороти цей страх.

Мені здається, що жінка зможе якісь речі, вибачте, якщо це прозвучить по-сексистськи щодо чоловіків, робити інакше. Принаймні я думаю, що було б більше толерантності, інклюзивності, змінилася б політика щодо одностатевих шлюбів, було більше уваги до проблем, з якими стикаються жінки в роботі і в місті: це ті ж пандуси, зручні тротуари для дитячих візочків, дитячі кімнати в офісах.

Думаю, це буде політичне зростання, справжнє, як це відбувається в європейських демократіях. Ми іноді недооцінюємо вплив подібних речей на дівчат, на суспільство загалом. Інколи я зустрічаюся зі студентами й апелюю саме до дівчат. Тому що коли ти виростаєш у селі чи в маленькому містечку, часто в тебе шлях, на жаль, передбачуваний. Ти можеш піти кудись навчатися, але тобі у 25 вже говорять про заміжжя, дітей. Ти затиснута в суспільних межах. Мені дуже хочеться підійти до кожної дівчини й сказати: «У тебе є можливості! Ти можеш стати ким завгодно, можеш стати президенткою, якщо захочеш!»

На жаль, у нас немає політичних партій зі справжньою позицією, ідеологією. У нас є політичні проєкти й звичка голосувати за обличчя. Це прикро, дуже хочеться, щоб це теж змінювалося.

Чому ви не виїхали за кордон під час війни?

Я вивезла дитину до Німеччини, там її тато, вона знає мову й почувається точно так, як удома, але говорить, що хоче в Київ.

Тут тримала робота й батьки. Думаю, як і в багатьох, напевно, з початком повномасштабного вторгнення відбулася переоцінка, я почала хапатися за кожну можливість побути з батьками. Зараз щоразу, приїжджаючи з Берліна в Київ, одразу їду до батьків на Путивль. Посилилося відчуття батьківщини. Звісно, буває, краю себе, що я погана мама, але напевно, цей етап пройшла ще в міністерстві. Це все казки про work-life balance, однаково ти шукаєш певні компроміси, трапляються періоди в житті, коли ти більше мама, а бувають, коли ти більше та, ким є професійно.

Коли я працювала в міністерстві, мене дуже рятувала моя мама, яка фактично жила тут, у Києві, з малою, коли я постійно була за кордоном. Коли я прилітала з одного відрядження о 3:00 ночі, закидала в пралку якісь речі, збирала нові речі у валізу, зранку – в міністерство, щоб підписати документи, після обіду летіла в наступне відрядження й постійно жила в такому темпі, тоді вже зрозуміла, що не можна мати все. Відповідно, і зараз так. Так, я сумую, але донька вже відносно доросла, 10 років. І мені спокійніше, що вона в безпеці.

Виїхати зовсім було б найпростішою опцією. Проте зараз я гостро відчуваю, що це моя країна, хоч, можливо, це пафосно звучить, але це правда. Були хороші пропозиції роботи, можна було сісти собі спокійно, мати нормальну середню німецьку зарплату, не сильно напружуватися й працювати. Але це не моє, я не буду так жити, я не зможу так жити. І знову ж повертаємося зараз до внутрішнього відчуття самореалізації. Хоча в мене там був напрацьований капітал, у мене залишається якийсь ідеалізм, мені хочеться бути корисною тут.

Я усвідомлюю, що багато вмію, багато знаю, багато можу зробити, мені хочеться Україні дати те, чим я можу бути корисною, якщо це потрібно.

Ще з віком я зрозуміла, що не хочу в цьому житті чіплятися за якісь матеріальні речі. Коли почалося повномасштабне, я не переймалася за квартиру, бо в мене її немає, я живу в старенькій орендованій квартирі, подумала тільки, що в мене там така класна пара взуття стоїть, буде шкода, якщо прилетить.

Хтось каже, що неправильно так жити, намагаються переконати, що щось потрібно по-іншому робити. Я починаю задумуватися, серйозно аналізувати. Потім однаково розумію, що ні, я так ніколи не зможу, тому що це буду вже не я.

Навіть якщо частина з наших жінок, які виїхали, повернеться з досвідом, здобутим за кордоном, вони зможуть привнести багато важливих і конструктивних кейсів, щоб удосконалити українську систему й змінити рівень життя

Ось це «буду вже не я», ви ним теж керуєтеся, коли ведете соцмережі? У вас вони досить нетипові як для урядовиці чи дипломатки. Ніхто вам не натякав, що треба якось більш формально?

Було таке. (сміється) Не знаю, скільки разів до мене приходили, говорили: «Ви знаєте, вам потрібно, напевно, оцю вашу приватну сторіночку закрити тільки для друзів, а для загалу зробити page». 

Я думала про це і щоразу відмовлялася, тому що знову ж міркувала: «Окей, як це буде працювати?» Ну, по-перше, я не політикиня. А по-друге – це я. З одного боку, я просто Оля, у якої кіт Боніфацій, у якої є город батьківський у Путивлі, у якої є донька, є купа проблем, комплексів, страхів і всього іншого, а з іншого боку, я можу бути міністеркою, послом, ким завгодно, але це та ж сама я. Ти маєш залишатися собою, не важливо, хто ти, міністр, президент чи фермер, немає сенсу з себе когось малювати.

Зараз ми спостерігаємо дискусію щодо того, чи повернуться з-за кордону жінки, які виїхали під час війни. Які ваші прогнози щодо цього?

Для мене це дуже важлива тема, особливо людський капітал. Багато хто говорить про демографічну кризу, яка зараз вже є і яка буде тривати після війни. Народжуваність впала, і міграція збільшилася, а якщо не повернуться наші жінки, то це буде мати негативний економічний вплив. І ця дискусія підсвітила проблеми, які є в українському суспільстві. Наприклад, те ж ставлення до ЛГБТ-людей, толерантність, рівність і якісь елементарні речі, як-от верховенство права чи соціальне забезпечення. Люди хочуть жити в країні, де всі ці загальнолюдські засади враховуються. 

І мені здається, що зараз багато тих, хто в Європі, бачать, як там працює система, соціальний захист, які в тебе є можливості, яких немає, і все це можна інтегрувати в нашому суспільстві. Навіть якщо частина з наших жінок, які виїхали, повернеться з цим досвідом, вони зможуть привнести багато важливих і конструктивних кейсів, щоб удосконалити українську систему й змінити рівень життя.