Star Views + Comments Previous Next Search Wonderzine

Подкасти«Ми працюємо над тим, аби в житті було менше болю». Інтерв’ю з нейрофізіологинею Наною Войтенко

Про «відтік мізків», хронічний біль і менторство

«Ми працюємо над тим, аби в житті було менше болю». Інтерв’ю з нейрофізіологинею Наною Войтенко — Подкасти на Wonderzine

Нана Войтенко – докторка біологічних наук і нейрофізіологиня. Науковиця займається дослідженням механізмів болю та завідує відділом сенсорної сигналізації Інституту фізіології ім. О. О. Богомольця НАН України. Нана є членкинею Американського товариства нейронаук і засновницею й віцепрезиденткою Українського товариства нейронаук.

У новому випуску «ЇЇ» подкасту ми поговорили про роботу в США, менторство та практичний бік нейронауки. А ще попросили Нану пояснити, чому не варто терпіти біль, як можна тренувати пам’ять і навіщо підтримувати нейронні зв’язки.

Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts). Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН ЖІНКИ В УКРАЇНІ та ГО Stem is Fem у межах проєкту «Наука – це вона».

У мережі багато мемів про останню нервову клітину. Фразу «Життя – це біль» теж часто вживають жартома. Як у спільноті нейронауковців ставляться до такого гумору?

Як і до будь-якого гумору: якщо він хороший, то ми сміємося. [усміхається] Хоча з погляду нейрофізіології зрозуміло, що життя – це не завжди біль, і ми працюємо над тим, щоби болю в нашому житті було якнайменше.

Що стосується останнього нейрона, то це ще треба вміти себе довести, аби в голові залишився лише один нейрон із тих 100 мільярдів, які нам дала природа. Можна постаратися, звісно, але це важко. Наш мозок захищає найміцніша кістка. Якщо дотримуватися інструкцій і їздити на велосипеді в шоломі, цей захист працюватиме.

Чи правильно я розумію, що знання з нейронауки можна застосувати майже в будь-якій сфері? Не тільки в медицині, а й, наприклад, у нейромаркетингу, де важливо розуміти, що керує поведінкою споживача.

Так, звісно. Людей часто лякає сама назва: мовляв, якщо «нейро», то з нашим мозком обов’язково щось не так. Але насправді робота мозку визначає будь-які аспекти людської поведінки. Мозок – це наш комп’ютер, який керує всім. Певна річ, усе дуже індивідуально, але є спільні закономірності, які спершу досліджують нейрофізіологи, а тоді аналізують нейропсихологи. А їхні рекомендації потім використовують у тому ж нейромаркетингу чи нейроекономіці.

Людей часто лякає сама назва: мовляв, якщо «нейро», то з мозком обов’язково щось не так

Чим займається ваша лабораторія в Інституті фізіології та як знання, отримані завдяки цим дослідженням, потім застосовують на практиці?

Ми намагаємося зрозуміти, як нервова система сприймає, обробляє та видає реакцію на больовий стимул. Як відбувається прохід больового сигналу від того моменту, як ми вкололися чи поранилися, і яка емоція формується в голові. Та головний фундаментальний напрям – це дослідження того, як і чому біль (абсолютно природна захисна реакція організму) перетворюється на хронічний. Коли він уже не виконує захисних функцій, а тільки псує життя.

Останнім часом ми також досліджуємо, як з травмами нервів чи спинного мозку можна відновлювати порушені шляхи передачі сигналів – сенсорних, больових, моніторних. Чи можна відновити цілісність цих структур. Це наш прикладний напрям.

До того, як захистити докторську дисертацію, ви тривалий час працювали в США. Припускаю, що тодi, наприкінці 90-х, контраст між пострадянським і американським науковим середовищем був доволі відчутний.

Звісно, але в 1997 році, коли я опинилася в Америці, цей контраст був уже не настільки жахливий. А ось для моїх колег, які виїжджали на початку 90-х, це був буквально фізичний перехід з одного стану в інший. У нас тоді зарплата була 5 доларів на місяць, а там – від 1,5 до 3 тисяч. Звичайні вчені ніколи не бачили таких грошей. За цю суму можна було купити 3-кімнатну квартиру на Хрещатику. Колеги розповідали, що найважче було за долари купувати картоплю. [усміхається] У нас долари були чимось недосяжним, особливим, тому мозку було важко ось так їх розбазарювати.

Та коли я переїхала до Америки, найбільше мене вразила організованість роботи. Наприклад, я працюю в лабораторії та розумію, що потрібен певний реактив. Мені було достатньо написати нашому лаборанту назву цього реактива – і вже завтра, максимум післязавтра, він з’являвся в мене на столі. Жодної затримки. А в нас і зараз, навіть за наявності грошей, це проблема. Багато бюрократичних перепон.

Ви повернулися в Україну, тому що отримали грант, який треба було реалізовувати тут. Але багато талановитих учених, які в 90-х переїхали на Захід, на жаль, там і залишилися. А зараз уже й нове покоління науковців прагне будувати кар’єру за кордоном. Що спричиняє «відтік мізків»?

Брак наукової інфраструктури й грошей справді заважає повертатися. Умови для роботи там теж кращі, адже в багатьох наших інститутів немає змоги підтримувати необхідну інфраструктуру.

Але в мою лабораторію минулого року повернулося двоє хлопців. Один із них після захисту кандидатської дисертації багато років працював в Америці, Франції, Австралії, але повернувся, тому що зараз у мене є хороший дослідницький грант і я можу запропонувати йому гідну зарплату. Є люди, яким комфортніше жити в рідній країні та говорити рідною мовою. І я думаю, що, якби були хоча б мінімальні умови, багато науковців повернулися б.

Головна умова – базове фінансування на потреби лабораторії. Це, звісно, не та база, яку нам дає академія чи університет. Це гроші, які треба заробляти у вигляді грантів. Але в усьому світі так: гроші на науку вже ніхто не роздає. Хіба що ОАЕ, вони на такому рівні, що дають ученим будь-які кошти, аби тільки робити науку.

У нас ситуація така: якщо подолати перший етап, наявність фінансування, то далі вже можна якось боротися. Це, звісно, важко, але коли життя – боротьба, це тримає в тонусі [сміється]

Ви завжди з повагою відгукуєтеся про академіка Платона Костюка, у якого набиралися свого досвіду. А зараз уже до вашої лабораторії стоїть черга зі студентів. Чому для молодого науковця важливо знайти свого ментора?

Думаю, це найпростіший спосіб досягти мети. Можна самостійно гризти граніт і в чомусь розбиратися, але це може зайняти багато часу, і на цьому шляху можна зробити багато помилок. А людина досвідчена, яка через усе це пройшла, може поділитися своїми помилками та вберегти від них вас. Розумна молодь усвідомлює: «Навіщо я буду робити все це сам, якщо можна послухати ментора й зекономити час».

А з погляду нейрофізіології, чи можемо ми вчитися на чужих помилках? Чи вчишся тільки на своїх?

Ми однаково робитимемо власні помилки, але багато залежить від самої людини. На відміну від тварин, у нас є префронтальна кора, розташована за лобовою кісткою. Вона дана нам для того, щоби ми могли проводити аналіз усієї інформації, яка до нас надходить. Залежно від того, як людина вміє користуватися цим інструментом, кількість власних помилок можна зменшувати.

90% нейронних зв’язків утворюються до 21 року. А потім ми повинні їх просто підтримувати

Чи можна розвивати префронтальну кору?

Найкраще розвивати її ще з дитинства. Що визначає інтелектуальні здібності людини? Грубо кажучи, чому один – дурень, а інший – розумний? Це визначає кількість зв’язків між нейронами. У нас усіх більш-менш однакова кількість нейронів, а от кількість зв’язків, які мають бути активовані, відрізняється.

Дуже важливо, щоби дитина принаймні до 6 років почула людську мову. Якщо не почує, ці зв’язки не активуються – і вона ніколи не заговорить. Так само з іноземними мовами: що раніше людина їх почує, то краще потім буде опановувати.

Я з великим акцентом говорю українською, тому що до 20 з гаком років узагалі її не чула. Я народилася в Баку, навчалася в Москві, тому зараз беру уроки та намагаюся позбутися акценту. Я ніби той Мауглі, який до потрібного віку не чув українську мову. [усміхається]

90% зв’язків утворюються до 21 року. А потім ми повинні їх просто підтримувати, інакше вони атрофуються. Ось людина лежить, у неї атрофуються м’язи, і потім їй дуже важко встати, потрібні масажі, фізіотерапія. Так само з мозком: якщо ми не використовуємо певну частину, зв’язки просто деактивуються як непотрібні.

Важливо змушувати цю частину працювати. Якщо ми пішли працювати бухгалтером, а в дитинстві любили танці чи шахи, треба намагатися не забувати ці дії, як би важко не було. Ось ми 8 годин відпрацювали в бухгалтерії, прийшли додому й хочемо просто ввімкнути тупий серіал, аби тільки не вмикати мозок. А мозок треба вмикати весь час. Що більше ми його вмикатимемо, то краще працюватиме й префронтальна кора.

Заняття спортом теж допомагають. В одному американському університеті провели експеримент. Взяли групу дуже літніх людей з ознаками деменції, які мали проблеми з арифметичним рахунком. Їх розділили на дві частини: одну тричі на тиждень ганяли по 40 хвилин у тренажерному залі, змушувати присідати, кидати м’ячик. А за іншою просто спостерігали. Усього за 6 місяців у першої групи на 50% поліпшилися когнітивні здібності. Тому фізкультура – це наше все.

Існує таке поняття, як нейросексизм – сексизм, який будується на уявленнях про відмінності між мозком жінок і чоловіків. Про це явище йдеться, наприклад, у книзі «Гендерний мозок» нейробіологині Джини Ріппон.

Попри те, що науковці самі ж розвінчують міф про те, що чоловіки розумніші та більш схильні до точних наук, у цій сфері теж є місце гендерній дискримінації. Я знайшла дослідження 2019 року, у якому йдеться про гендерні упередження в нейронауці. Згідно з ним, нейронауковиць рідше запрошують на профільні конференції та рідше за чоловіків відзначають нагородами.

Крім того, на Заході існують ініціативні групи на кшталт BiasWatchNeuro, які аналізують склад спікерів на конференціях із нейронауки та відстежують, чи дотримано там гендерний баланс.

Чи стикалися ви з проявами гендерної дискримінації та чи можете поділитися своїм досвідом?

Гендерна нерівність існує, але мені здається, що зараз, особливо на Заході, усі намагаються її уникати. Є організації, які об’єднують жінок у нейронауці. На конференції Американського товариства нейронаук обов’язково є секція Women in Neuroscience.

Прогрес є – і він дуже помітний. Але треба розуміти, що в сходженні до вершини академічної піраміди жінки не завжди мали рівні з чоловіками умови. Раніше, коли жінка виходила заміж і народжувала, лише вона могла взяти відпустку з догляду за дитиною. Відповідно, науковиця на 5, а то й на 10 років випадала з кар’єрного росту, після чого їй було важко відновитися й конкурувати. Хоча, звісно, інколи це свідомий вибір жінки, яка хоче присвятити себе дітям, а не кар’єрі – і це теж треба враховувати. Тому на топових рівнях жінок менше.

Деякі перепони створюють штучно. Тут можна згадати історію відомого нейрофізіолога Бена Барреса, який народився Барбарою та здійснив трансгендерний перехід через систематичну гендерну дискримінацію в науковому середовищі.

Що ж до мене, під час навчання я не стикалася з дискримінацією. У нашій групі були дві дівчини й 16 хлопців, але нас дійсно оцінювали за тим, що ми знали й уміли. Однак нещодавно я стикнулася з упередженнями в професійному середовищі. Я зараз балотуюся на пост директора Інституту фізіології й уже на цьому рівні зіткнулася з позицією: «Як це так, жінка-директор інституту?» Бо в нас це не заведено.

Чи можуть, на вашу думку, допомогти гендерні квоти, наприклад, під час відбору на постдок або розподілу грантів?

Я би не сказала, що треба обов’язково вводити квоти, адже знайти достатню кількість жінок або чоловіків не завжди реально. Але в деякі гранти вже зараз закладають цей критерій оцінювання. Наприклад, я не з першої спроби отримала європейський грант Horizon: було зауваження, що в нас в команді недостатня гендерна рівність. Це не значить, що всіх має бути по двоє, але треба принаймні прагнути до того, щоб у команді були жінки, і залучати їх.

У цьому сезоні подкасту ми просимо науковиць простими словами пояснити цікаві явища у їхніх сферах. Пропоную поговорити про те, навіщо потрібен біль і як із ним правильно поводитися.

Біль часто порівнюють з системою сигналізації, яка оберігає нас від небезпек. У чому його цінність?

Біль – це справді система захисту нашого організму. Вона попереджає його про те, що навколо багато небезпек для життя й здоров’я.

Є рідкісне генетичне захворювання, за якого в людини відсутні волокна, які проводять больовий сигнал. Такі люди раніше рідко доживали до дорослого віку. Уявіть немовля, у якого ріжуться зубки: він хоче щось гризти, але не відчуває болю, тому може покусати себе до зараження, сепсису. Або, наприклад, у людини апендицит, а організм їй про це не сигналізує. Це смертельна небезпека.

У багатьох культурах заведено терпіти біль зі стиснутими зубами. Жінки звикли терпіти сильний біль під час менструації, хоча часто за ним можна пропустити якісь гінекологічні захворювання. Чоловіки, яких виховували за канонами токсичної маскулінності, не дозволяють собі плакати навіть за тяжкої хвороби чи травми. До чого може призвести те, що людина тримає біль у собі?

Біль не можна терпіти в жодному разі. Справді, є велика ймовірність пропустити серйозні захворювання, навіть смертельні. Наприклад, чоловіки часто соромляться піти до лікаря, коли відчувають неприємні відчуття в районі простати. Якщо виникає біль, треба відразу йти до лікаря – не до друга, не до знахарки. Необхідно провести медичне обстеження, адже біль може не просто псувати самопочуття, а бути питанням життя чи смерті.

Якщо терпіти біль тривалий час – місяць, рік – настане момент, коли організм звикне й буде його підтримувати. Так біль може перетворитися на хронічний.

В усьому світі до хронічного болю ставляться як до окремої сутності й лікують окремо [від захворювання]. Не завжди можна вилікувати захворювання, яке викликає біль; інколи його взагалі немає або його неможливо діагностувати. А життя людини з хронічним болем перетворюється на пекло. У деяких країнах, де дозволена евтаназія, хронічний біль може слугувати причиною для неї.

Біль – це система захисту нашого організму

У науково-популярних статтях часто цитують історію про будівельника з British Medical Journal. Чоловік наступив ногою на великий цвях і відчував нестерпний біль. Коли лікарі зняли з нього черевик, виявилося, що цвях навіть не торкнувся стопи. Чи доводить це те, що інтенсивність болю не завжди пропорційна тяжкості травми?

Нейрохірурги розповідають, що найбільш поширений вид хронічного болю – це болі в спині. Часто їх украй важко діагностувати: обстеження показують, що жодних причин немає. Ані гриж, ані протрузій, а в людини болить. А буває навпаки, коли є жахливі грижі та протрузії, а їх помітили випадково й жодного болю немає.

Біль – це взагалі досить індивідуальне відчуття. Дехто непритомніє від одного уколу, а іншим можна рвати зуби без наркозу. Наші пороги больової чутливості різні та змінюються щодня під впливом різних факторів. Коли ми прийшли з морозу, у нас не така чутливість, як за кімнатної температури. У стані стресу чутливість також знижується.

Якщо, наприклад, у момент болю вас за руку візьме кохана людина, вона забере частину болю на себе. Це не фігура мови, а фізіологічна властивість. Під час доторку ми активуємо шляхи, які передають інший тип інформації. Больову інформацію передають повільніші волокна, а тактильну – швидші. Якщо ми взяли людину за руку, погладили її, то тактильний сигнал може дещо перекрити больовий і прийти до мозку швидше.

Зазвичай людям властиво уникати болю, але є й ті, кому вона подобається. Тут можна говорити про прихильників БДСМ-практик або, наприклад, про людей, які люблять екстремально гостру їжу. Звідки виникає бажання відчувати біль?

Усі сигнали передаються більш-менш однаково, тому це радше питання того, як саме це обробляє кора – та частина мозку, де формується емоція болю. Буває, що сусідні до центру задоволення частини можуть активуватися за певного типу болю.

Чому, наприклад, нас нудить, коли захитує? Тому що ці відділи мозку розташовані поруч – той, що відповідає за іннервацію шлунку та стравоходу, і той, який відповідає за вестибулярний апарат. Коли одне місце збуджується, воно може передати хвилю збудження на сусідні нейрони. Або чому ми плачемо не тільки тоді, коли нам боляче й гірко, а й від щастя та сміху? Тому що все розташоване поруч. Нейрони, які активують нашу сльозову залозу, можуть бути активовані гіперзбудженням не лише від горя чи образи, а й від щастя.

Кажуть, від любові до ненависті один крок. Насправді не більше двох міліметрів, якщо вимірювати в масштабах мозку.

Послухати повну розмову можна на Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts

Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні на підтримку глобальної кампанії «Покоління рівності», що закликає до інновацій і змін задля досягнення рівноправ’я.

ООН Жінки є структурою Організації Об’єднаних Націй із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок і дівчат. В Україні діяльність ООН Жінки спрямована сприяти рівноправній участі жінок у всіх аспектах життя.

Текст: Таїсія Куденко

Ілюстрації: Анна Сарвіра

Продюсер: Тарас Галаневич

обкладинка подкасту: Аня Шакун

Верстка й обкладинка: Яніна Сич

Ведучі: Софія Пилипюк і Таїсія Куденко

Розповісти друзям
0 коментарівпоскаржитись

Коментарі

Підписатись
Коментрарі завантажуються
щоб можна було лишати коментрі.
Щоб сторінка завантажувалася коректно, рекомендуємо відімкнути Adblock у браузері.